Die von Kurt Engelbrecht genannte Studie ist sehr interssant und sicher auch gut auf viele andere städtische Gegenden in der Schweiz übertragbar.

Das möglichst unabhängige und frei wählbare Leben ist natürlich der Wunsch fast alle Menschen in allen Generationen. Das dabei auch die Lebensform als Einzelperson, als Paar oder in einem kleinen Familienverbund eine grosse Rolle spielt, ist ebenfalls unbestritten. Solange 'es im Leben eben gut funktioniert', stellt sich die Frage einer veränderten Wohn-und Lebensform meistens gar nicht. Das alt-bewährte wird als gut und richtig empfunden. Neue Überlegungen müssen dort anfangen wo sich der Alltag verändert, sei es durch die Tatsache plötzlich als Einzelperson leben zu müssen, teilweise hilfsbedürftig zu werden oder der Einsamkeit und der alleinigen Verantwortung zu entfliehen.

Da sind Alternativen zu den bisherigen Lösungen gefragt. Was einige Zeit vielleicht noch mit externer Hilfe (Familienangehörige, Freunde, Spitex usw.) zu bewältigen ist, muss oft gezwungenermassen eine bessere, definitivere Lösung finden. Alterswohnheim, Altersheim oder eben Wohngemeinschaft mit Gleichalterigen, oder Generationenhaus. Die beiden letztgenannten Möglichkeiten sind natürlich noch wenig bekannt, es gibt noch wenige persönliche Erfahrungen dazu zu hören und zu lesen. Das gemeinsam genützte Hilfeleistungen die gleichzeitig für mehrere Haus-/WG-Bewohner nötig sind gemeinsam organisiert werden können, ist ein Beispiel für den praktischen Nutzen. Das im Wohnbausektor auch vermehrt auf Nutzung durch ältere Menschen Rücksicht genommen werden sollte, ist wünschenswert.

Diese Veränderungen stecken noch in den Kinderschuhen. Es sind erst wenige, individuelle Projekte in Betrieb. Momentan lassen sich solche erst in einem privaten Plan verwirklichen. Aber, wer weiss, kann das nicht eine lebenswertere Variante für unsere 'alten Tage' sein, in 10 oder 20 Jahren ?

Ich habe den Eindruck, dass hier wieder einmal "auf Teufel komm raus" neue Wohnformen eingeführt und schmackhaft gemacht werden sollen, die nicht den Bedürfnissen entsprechen. WG ist für Junge, die nicht so auf den Dreck achten, die meistens auswärts sind (Beruf+Ausgang=70% Abwesenheit, Rest ist schlafen), die kaum eigene Möbel haben ausser ihrem iPOD. Das ist halt nicht das Behaglichkeitsverständnis für Ältere.

Die angesprochenen Alterswohnungen mit einer Hilfe-Infrastruktur sind eigentlich das Ideale, aber kosten doppelt so viel wie eine Wohnung, auch wenn man die vorhandenen Dienstleistungen kaum benützt. Also allenfalls ein Traum für Normalverdienende. Die Wohnungen sind klein und eben sehr teuer.

Intergenerationell=sich gegenseitig auf die Nerven gehend!
Die Kinder machen einen Höllenlärm weil die heutigen Eltern meistens alles erlauben, im Treppenhaus ist ein Chaos von Kindersachen, alles ist mit Kinderwagen, Kindervelölis etc. verstellt.  Dieser Zustand ist gut, wenn man eigene Kinder im Haus hat, aber nicht wenn man älter ist und ruhebedürftiger. Stellt man sich da vor, dass die frechen und unfreundlichen Teenager die Alten im Rollstuhl herumstossen, ihnen die Einkäufe besorgen oder die Wohnung putzen? Die sind selten daheim, ausser in ein paar Nachtstunden. Sie kommen nachts um 3Uhr mit lärmenden Autos angebrauchst, schnörren auf der Strasse laut herum mit laufendem Motor und wecken die nicht mehr gut schlafenden Alten. Gibt es eine Alters-WG die gut funktioneirt, wird sie in jedem Hefli ununterbrochen präsentiert um den Eindruck zu erwecken, dass das eine häufige Situation ist. Meistens fällt sie nach ein paar Jahren auseinander weil eine harmonisch zusammenpassende Gruppe sehr selten zu finden ist.
Ich möchte auch keine Wohnung in einem Haus, das Gemeinschaftsräume hat die von den Hausbewohnern verwaltet werden. Da ist einerseits immer eine Sauerei (von den Andern). Es gibt Gruppenbildung wobei die eine Gruppe diese Räume für sich beansprucht und die andere kann einfach mitzahlen.  Ausnahmen gibt es auch, aber die sind leider selten, weil der Mensch nicht passend gestrickt ist für solche Situationen.

Je länger, je häufiger fällt mir auf, dass man heute nicht mehr alt wird. Die zeigen uns doch immer wieder Gesichter ohne Fältchen und frisch gestrichen. Um zu portraitieren eignen sich meiner Meinung nach, doch hauptsächlich die alten Gesichter aus ehemaligen Zeiten.

Liebe etna, da schreibst Du aber ganz flüssig und fast überzeugend. Ich zweifle trotzdem an gewissen Fähigkeiten der unterschiedlichen Gehirne, die eine natürliche, mehr oder weniger grosse Distanz zwischen verschiedenen Altersgruppen schaffen. Die Frage ist nur wie elegant beide Seiten damit umgehen.

Als Ergänzung zu euren interessanten Betrachtungen mache ich auf den Artikel auf der Eingangsseite aufmerksam, mit dem Titel: Ist Altenfpelge Privatsache.
Ein Pressebericht der Caritas Schweiz.

hier

Wer in aussichtsloser Lage nicht künstlich am Leben erhalten werden will, kann eine Patientenverfügung verfassen, die das so bestimmt. Das muss allerdings geschehen, solange man noch urteilsfähig ist.

Kurt

wahrscheinlich einen kleinenWirrwarr zwischen Patientenverfügung und Testament.

In die Patientenverfügung gehören nur die Wünsche, wie man als kranker Mensch, z.B. im Spital, zu behandeln ist, sofern man dies nicht mehr selber sagen kann. z.B., dass keine lebensverlängernden Massnahmen ergriffen werden dürfen, wenn die Lage auf Gesundung ausgeschlossen ist etc.

Sofern ich selber das richtig kapiert habe.

Im Testament kannst Du alles erwähnen, was Du haben möchtest. Und am besten ist es, dieses dann bei der dafür in Frage kommenden Behörde zu hinterlegen, oder bei einem Anwalt.

Patientenverfügung nennt, kann man, soviel ich weiss, auch in der Apotheke (oder beim Arzt) beziehen und dann ausfüllen. Das kann man einfach auf sich tragen, für den Fall der Fälle.

Das Hinterlegen eines Testamentes würde ich aber schon machen, das kann man bei uns in Basel auch auf dem Erbschaftsamt erledigen. Das kostet dann eine Gebühr (wo wohl gibt es noch etwas gratis?). Aber dann ist sicher, dass niemand das Testament, so er es in der Wohnung findet, einfach vernichtet, wenn ihm sein Inhalt nicht passt.

Man kann es übrigen ändern so oft man will, hat dann aber die Schreiberei und die Lauferei aufs Erbschaftsamt, um es auszutauschen.... und natürlich kostet das jedesmal einen Zusatzbatzen, für die Mühe, das hinterlegte Couvert zu holen und dann wieder zu versorgen.

Patientenverfügungen kann man eben auch einfach ignorieren oder verschwinden lassen. Das wird von staatlicher Seite leider nicht verhindert. Zudem kann man sie nicht in eine zentrale Spitälerdatenbank eingeben wo sie von allen Ärzten guten Willens gefunden und befolgt werden könnte. Eine Formulierung "wenn keine Aussicht auf Gesundung besteht" ist ziemlich wertlos, denn das wird kein Arzt bestätigen.

Danke an alle, da kann ich eigentlich alles brauchen, was ihr mir an Tipps mitgegeben habt.

Aber nur noch amaras Bemerkung, dass es auch eine Unterschrift der Nachkommen braucht, war mir neu. Wäre es möglich, dass die Verfügung beim Fehlen der Unterschrift meiner Söhne, ignoriert werden könnte (wels Einwand hat seine Berechtigung sowieso)?

Und weiss jemand, ob der Kantönligeist soweit geht, dass z.B. die Vorlage der Baslland Aerzte im Kanton Zürich keine Gültigkeit hat? Hat da jemand Erfahrung?

Beim nächsten Hausarztbesuch muss ich das mal ansprechen, wenn ichs nicht wieder vergesse.

Im Portemonnaie trage ich nur ein Kärtli, worauf steht, dass eine Patientenverfügung besteht, aber nicht die ganze Verfügung. Demnach habe ich meine alte (alle 2 Jahre neu) Verfügung an einem Ort wo alles vorhanden ist, was meine Söhne wissen müssen, Zahlungsverpflichtungen, Bankunterlagen und eben die Patientenverfügung (eine Kopie haben sie bei sich zuhause). Die Schwiegertochter meint, mein Sohn hätte sie noch nicht einmal durchgelesen. Sieht man sich mal, dann wird halt lieber über Erfreulicheres geredet. 

Ich kann nur hoffen, dass die Patientenverfügung auch dann gefunden wird, wenns mir noch etwas nützt.

Über Sinn und Zweck einer Organspende braucht sich zum Glück in meinem Fall niemand mehr den Kopf zu zerbrechen.

Festgestellt habe ich, dass es grundsätzlich unterschiedliche Haltungen in dieser Frage gibt. Bei mir wollen die Kinder nichts davon hören, in meiner Bekanntschaft ist es umgekehrt, da drängen die Kinder und der Vater will nichts davon wissen. Es heisst dann nur, ja ich weiss...und damit hat es sich dann auch. Unverständlich für mich.

Brigitte

Diesern text der Basler Ärzte finde ich widersprüchlich. Da steht:

"Auch wenn auf lebensverlängernde Massnahmen verzichtet wird, wünsche ich eine bestmögliche Behandlung
(sogenannte Palliativmedizin) meiner Beschwerden wie Schmerzen, Atemnot, Übelkeit, Angst, Depression,"

Wie soll man denn sterben ohne irgendwelche Beschwerden?

Ich habe mir die erwähnte baselbieter Patientenverfügung heruntergeladen und genau durchgelesen. Sie scheint mir weitgehend zweckmässig und enthält eigentlich alles, was hinein gehört.
Für mich selber habe ich eine Verfügung geschrieben, was geschehen soll, wenn ich wegen Krankheit nicht mehr selber entscheidungsfähig bin, ferner eine Anweisung, wie man verfahren soll, wenn ich gestorben bin.
Wir haben nur einen Sohn. Mit ihm haben wir das Nötige besprochen. Die geschriebenen Verfügungen sollen ihm lediglich als Handeichung dienen. Als verbindlich betrachte ich vor allem die Patientenverfügung. Dagegen kann er nach meinem Tod immer noch verfahren, wie er es für richtig hält.

Andreas

Ja, das fände ich auch am schönsten. Allerdings möglichst nicht in Ferien im Ausland. Ich wollte eigentlich mit meinem Beitrag auch erwähnen, dass palliative Massnahmen eben auch lebensverlängernd sein können und dass es auch da wieder eine recht schwierige Gratwanderung ist für das Pflegepersonal.

@ wels

An den genannten Beschwerden stirbt man ja auch nicht, sondern an der Krankheit oder weges eines Unfalls. Mit dieser bestmöglichen Behandlung meint man ja nur, dass man mit allen den zur Verfügung stehenden Mitteln (nicht Apparaturen o.ä.) dem Sterbenden hilft auf möglichst sanfte Art hinüberzugleiten, also ohne Schmerzen ohne Atemnot ohne Angst...

Das habe ich erlebt. Eine Person, die nur noch mit Mühe atmen konnte, weil ihre Lunge sich mit Wasser füllte - was man hören konnte - erhielt eine Spritze, "damit sie schlafen kann". Sie starb dann im Schlaf.

Kurt

an alles denken, wels, wir wissen halt zu wenig, wenigstens die, welche keine medizinischen Kenntnisse haben.

Wenn dir die Formulierung der Patientenverfügung nicht weit genug geht: Kannst du dich ev. vom Hausarzt beraten lassen?

Genau an dieser Formulierung komme ich auch an Grenzen, weil ich allzu gerne ganz, ganz sicher sein möchte  dass nur das mit mir geschieht, was ich auch will, wenn ich mich z.B. dahingehend nicht mehr äussern könnte. Was tun? Ich weiss es auch nicht.

dann hab' ich dich falsch verstanden. Tut mir leid. Andererseits finde ich, dass man nicht früh genug damit anfangen kann (mit der Patientenverfügung). Das Zeitliche segnen, kann ich auch heute, ohne Vorwarnung... einfach so...

Die Frage, ob mehr Personen im Pflegeheim/Spital sterben oder nicht, hat mich beschäftigt. Sieht man sich die Statistiken an, dann stirbt die Mehrheit in einem Heim/Spital. Nun kenne ich aber zahlreiche Fälle, in denen eine Person nach kurzem Spital/Heimaufenthalt verstorben ist. Diese erscheinen unter "Im Spital/Heim verstorben", was an sich korrekt ist. Abe es wird ein falscher Eindruck erweckt. Der Verstorbene lebte ja zu Hause bis auf die letzten Wochen. Man müsste also angeben, wo sich der Mensch im letzten Jahr vor seinem Tod mehrheitlich aufgehalten hat, dann würden die Zahlen "im Spital verstorben" stark zurückgehen. Leider gibt es keine solchen Erhebungen. In einer deutschen Stadt wurde das einmal untersucht und man kam zum Ergebnis, dass etwa die Hälfte mehrheitlich zu Hause war. DieWahrscheinlichkeit, dass ich nicht im Spital oder Pflegeheim enden werde betragen also 50%.

Ernst Wolfer

Zitat aus NZZ-Online 10.12.07:

"(ap) Nur ein Prozent der Männer und zwei Prozent der Frauen im Alter von 65 bis 79 Jahren leben in Pflegeheimen. Bei den über 80-Jährigen steigt die Quote bei den Männern auf zwölf und bei den Frauen auf 22 Prozent, wie die jüngste veröffentlichte Statistik der sozialmedizinischen Institutionen 2006 zeigt. Bei den über 95-Jährigen lebt die Hälfte im Pflegeheim. 70 Prozent der Bewohnerinnen und Bewohner sind Frauen. Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer beträgt 992 Tage."

Das wird sich bis heute kaum geändert haben.

Kurt

Dieser Artikel ist wirklich lesenswert und stellt die Denk- und Lebenseinstellung (und Möglichkeiten) der heutigen Nichtmehr-Berufstätigen in ein positives Licht. Und, er bestätigt auch den Anfangsgedanken den ich im ersten Beitrag aufgeschrieben habe: "Alt werden ist ein herrliches Ding, wenn man nicht verlernt hat, was anfangen heisst. Älter werden heisst eben nicht nur loslassen - sondern auch immer wieder anfangen."    Martin Buber, Theologe (1878 - 1965)

anwenden, will auch gelernt sein. Man kann alles drehen und wenden wie man will. Einfach so, wie es einem grad in den Kram passt. Einfach nicht ernst nehmen, wels. Je nach Lebenssituation stimmt das Eine oder das Andere. Kommt auch darauf an, in welchem Jahrhundert etwas geschrieben wurde. Heut ist heut und gestern war gestern. Nichts hat sich im Laufe der Jahre so verändert, wie das Empfinden und Erleben der "Alten"  und Kranken, weil ja heute auch der medizinische Fortschritt eine Rolle spielt. Es spielt auch eine Rolle, welche Art der Behinderung und in welchem Alter sie auftritt, welche Art der chronischen Erkrankung usw. Jegliches Verallgemeinern und Floskeln jeglicher Art sind immer fehl am Platz. Erst das eigene Erleben befähigt den Menschen zur richtigen Sicht auf die Dinge, genau so wie auch nur Ärzte, welche selber die eine oder andere Krankheit haben, Verständnis für das Leid der Kranken aufbringen. Alles andere ist nur Bla, Bla, Bla...

Hannes meint wohl etwas anderes... es geht einfach nur um den älter werdenden (und sehr oft auch noch weitgehend gesunden) Menschen nicht aber um den, oftmals schon früh, chronisch Kranken.

Noch'n Zitat zur Wahrheit (eines Zitates)

Wahrheit

Es ist das Los des Menschen, daß keiner die Wahrheit hat: sie haben sie alle, aber verteilt ... Johann Heinrich Pestalozzi -
 

Ich frage mich oft, warum es für Menschen eigentlich Regelfälle und Sonderfälle braucht.

Jeder Mensch ist ein Einzelner. Einzigartig. Nur die wenigen eineiigen Zwillinge sind nicht ganz einzigartig. Aber selbst dort gibt es kleine Unterschiede, die nur sie selber spüren.

Also gibt es doch weder den Regelfall noch die Ausnahme, denke ich mal.

Und wenn schon Durchschnittsmenschen konstruiert werden, wo sind die Grenzen zum abseits des Duchschnittes Liegenden? Wer legt die Grenzen fest?

Ich meine eben, alt sein, älter werden, alt scheinen, ist immer eine nicht definierbare Ansichtsache.

Persönlich finde ich mich glücklich, weil ich erst mit dem Älterwerden moralisch, geistig und seelisch unabhängig werden durfte. Keiner schreibt mir mehr vor, was ich wie zu tun habe. Ich darf jetzt nein sagen, aber auch ja. Ich darf dagegen sein, auch wenn es meinen (früheren) Arbeitgeber betrifft. Vieles könnte ich noch vom glücklichen alt Sein sagen.

Ein Traum würde wahr, wenn man alt bleiben könnte. Aber Träume werden selten wirklich. Wir werden eben doch immer älter und die Zeit, glücklich sein zu dürfen wird immer kürzer.

Wir sind reich, unternehmungslustig, machen den Pendlern die Plätze im ÖV streitig, verursachen horrende Krankheitskosten für die die Jungen mit ihren Prämien aufkommen müssen, beziehen AHV für die die Jungen “krampfen” müssen, sind nicht bereit in Not geratenen Pensionskassen wieder auf die Beine zu helfen und zu allem Übel, gefährden wir mit unserer Fahrweise den Verkehr, entnehme ich permanent der Presse.

Zum letzten Ärgernis: Fahrtauglichkeitsprüfstellen für Senioren werden gefordert. Endlich tut sich was. Diese gefährlichen Rowdys müssen weg von der Strasse. Von Beherrschen der Fahrzeuge keine Spur, ganz im Gegensatz zu unzähligen Jugendlichen, die PS-Boliden benutzen, die schneller fahren als sie denken können! Und dann die Schleicher der grauhaarigen Zunft. Halte ich mich mal, zugegeben nicht immer, an die gesetzlichen Höchstgeschwindigkeiten, werde ich permanent auf Autobahnen und manchmal auch Innerorts überholt. Das Argument vieler Jugendlicher: <<Diese Schleicher haben uns provoziert und darum ist es zu einem Unfall gekommen!>>, hat schon etwas in sich, vorausgesetzt man betrachtet das Ganze aus dieser Perspektive!

Kobold 

Ich glaube, die werden in Bälde aus der Mode sein. Heute ist Alzheimer Mode. Das kann nicht oft und ausführlich genug beschrieben werden, mit Betonung auf Pflegemangel.   

davon reden. Erst kürzlich hat eine Bekannte den Fahrausweis abgegeben aus diesem Grund.

Wir werden immer älter und darum gibt es auch mehr Alzheimerpatienten. Es nützt ja nichts, die Augen davor zu verschliessen. Auf diesem "Markt" gibt es immer noch zu wenig gute "Angebote". So wie es zurzeit aussieht, kann man ja, je früher man es erkennt, Medikamente geben, welche hinauszögernd wirken. Es ist ja jedem selbst vorbehalten ob er den Kopf in den Sand stecken will oder nicht. Oder wäre es besser, man würde sagen: "Ach, der oder die ist halt dement... da kann man halt nichts machen" oder "ist ja sowieso egal" oder was auch immer, den Leuten dazu einfällt.