Arena
Debatten über aktuelle politische, gesellschaftliche und soziale Themen.
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Eine Ehe von Wind- und Wasserkraft
Nur so, als Idee einer Möglichkeit, am Beispiel Etzelwerk/Sihlsee.
Mit Windkraft Wasser aus dem Zürichsee einspeisen/hochpumpen und dadurch Kontinuität und Produktion verbessern.
Ideale Standorte für Windkraftanlagen sind nahe; Stromverbraucher ebenfalls.
Diese Technologie liesse sich bestimmt andernorts auch realisieren, wäre eine kostengünstige Alternative zum Atomausstieg und würde, ausser der zu erwartenden Einsprüche wegen: „Verschandelung des Landschaftsbildes“ – das bei einem Atomreaktor-Unfall ganz zerstört würde – keine Nachteile aufweisen.
Was spricht gegen solche „Heiraten?“
Mein Nickname ist nur zufällig mit dieser Idee verbunden
Sponsoren von Seniorweb
Answers
Das verstehe ich anders...
Hab's mir mal kurz angeschaut:
http://homepage.swissonline.ch/sihlsee/start.htm
Dass man das Wasser aus dem "Oberen Zürichsee" wieder in den Sihlsee pumpen könnte, scheint mir theoretisch möglich. Allerdings würde man dazu "billigen Nachtstrom" benötigen. Mit Windturbinen wäre dies wohl nicht zu bewerkstelligen, weil dieser Strom unregelmässig anfällt und teurer ist, als der Strom, welcher aus einem traditionellen Wasserkraftwerk anfällt.
Der Trick mit den Pumpspeicherkraftwerken ist - so weit ich es verstehe - eben gerade der, dass man mit "billigem Atomstrom" (zum Teil auch französischem) den Speichersee über Nacht füllt und damit die tagsüber erzeugte Energie teurer verkaufen kann. Es geht somit nicht um die Erzeugung zusätzlicher Energie, sondern um die Verbesserung der Marge, weil man nachts billiger einkauft, als man während des Tags verkauft.
Lasse mich gerne belehren, falls das nicht stimmen sollte.
Wind und Wasserkraft
Ich gehe von einem Verzicht auf Atomstrom aus; nicht auf Einkauf von billigem Atom-Nachtstrom. Zum Ausgleich der unregelmaessig anfallenden Windkraft waeren bestehende Stauseen ideal.
En schoene Abig!
MIt den Pumpspeicherwerken
MIt den Pumpspeicherwerken macht man es möglich, einmal verwendetes Wasser ein zweites Mal zu verwenden, nämlich dann, wenn mehr Strom gebraucht wird - tagsüber. Dass dabei ein Gewinn entsteht, finde ich nicht abwegig.
Natürlich könnte man den Tag-Strom auch auf dem Markt kaufen, dann fällt der Gewinn woanders an.
Kurt
Pumpspeicherwerke
Die Frage ist, woher der "billige" Strom herkommt, mit welchem die Stauseen über Nacht neu aufgefüllt werden, damit tagsüber genügend Wasser vorhanden ist, um die Turbinen anzutreiben und damit "teuren" Tagesstrom zu produzieren.
Kürzlich habe ich mit einem Ohr ein Radio-Interview mit dem zuständigen Regierungsrat des Kantons BS mitbekommen. Er war sehr stolz, dass bereits seine Vorgängerinnen und Vorgänger konsequent auf die "Erneuerbaren" gesetzt hatten. Es sei nicht unbedingt sein Verdienst, dass BS heute ausschliesslich Strom beziehe, der aus "Erneuerbaren" stamme.
Dann fragte der Interviewer, woher denn der Strom herkomme, der über Nacht die Stauseen der Pumpspeicherwerke auffülle. Da kam dann eine ziemlich ausweichende Antwort. "Man könne natürlich nicht immer wissen, was das für Strom sei", aber man kaufe auch CO2-Zertifikate, um dies auszugleichen.
Für mich war es klar: Der Kanton BS verkauft seinen Einwohnern zwar Oekostrom, abgefedert mit Zertifikaten, alles okay, aber ohne den billigen Atomstrom aus Frankreich, könnten die Reservoirs der Pumspeicherwerke niemals zu "vernünftigen Kosten" über Nacht aufgefüllt werden.
Atomstrom aus Frankreich können wir auch dann noch beziehen, wenn wir unsere AKWs abgeschaltet haben. Ob wir dann unsere Pumpspeicherwerke immer noch kostengünstig betreiben können, ist aber eine andere Frage. Die Franzosen werden sich mit ihrem CO2-freien Atomstrom eine goldene Nase verdienen, vor allem in Deutschland - der Umwelt zuliebe. Das eherne Gesetz von Angebot und Nachfrage wird die Preise in die Höhe treiben und die Rentabilität der Pumpspeicherwerke in Frage stellen.
Damit will ich nicht behaupten, dass der Ausstieg nicht möglich sein kann, aber schwierig wird er alleweil und teuer ebenfalls.
PS: Windmühlen auf dem Uetliberg scheinen mir kaum die Lösung.
Wenn der Kanton BS sich
Wenn der Kanton BS sich Wasserstrom gesichert hat, bedeutet das, dass jemand anders diesen Wasserstrom nicht mehr bekommt, und sich anderweitig eindecken muss.
Letzten Endes wird man sich entscheiden müssen, ob man CO2 vermeiden will oder das Risiko der AKW. Beides wird wohl nicht gehen, inbesondere, wenn die Franzosen jetzt auch aussteigen wollen.
Ausserdem, was die Schweiz beschliesst (aber noch lange nicht verwirklicht), ist im Weltmasstab zu vernachlässigen.
Kurt
Wenn die Franzosen jetzt auch aussteigen wollen
Vielleicht möchten es die Franzosen ja tatsächlich. Aber man wird sie nicht fragen. Für Frankreich läuft die AKW-Diskussion optimal, denn mit 6 Wochen Ferien pro Jahr, immer wieder Streiks, 35-Stunden-Woche und viel Esprit Latin, wäre eigentlich in einem Europa mit zahlreichen durchaus konkurrenzfähigen Weltfirmen kein Blumentopf mehr zu gewinnen. Die Energieversorgung als "Kernkompetenz" wird viel Geld nach Franreich spülen Und das ist gut so. Trotz allen negativen Vorzeichen, kann auf diese Art eine Pleite nach dem Vorbild von Griechenland vermieden werden. Zum Glück. Die Deutschen würden es ohnehin bezahlen. Mit deutlich höheren Importpreisen für "CO2-freien Strom", fällt es weniger auf. Der Umwelt zuliebe. Und was gut ist für Deutschland, ist billig für die Schweiz (leider aber ziemlich teuer).
Man kann noch weiter gehen:
Man kann noch weiter gehen: In 50 Jahren wird Europa nicht nur geographisch sondern auch demografisch und wirtschaftlich ein unbedeutendes Anhängsel Asiens sein. Da wird Europas Energiepolitik die Welt kaum interessieren.
Kurt
In 50 Jahren
Ich bin es mir bewusst. Das Seniorweb ist möglicherweise nicht das richtige Forum, um uns über die Energiepolitik im Jahr 2061 zu unterhalten. Und es könnte ja tatsächlich so sein, dass die AKW-Aussteiger der ersten Stunde bis dahin einen technischen Vorsprung errungen haben, den sie dann gewinnbringend in aller Welt verkaufen können.
Das Problem mit der Verheiratung von Wind- und Wasserkraft ist aber ein kurzfristiges. Und in absehbarer Zukunft sehe ich hier rein technisch kein Potential. Das Problem mit der Windkraft ist ja gerade, dass der Nutzungsgrad einer solchen Anlage relativ gering und die Stillstandzeiten unberechenbar und relativ lang sind. Solcher Strom wird immer teurer sein als die reine Wasserkraft. Deshalb liegt keine Marge drin, wenn man versuchen sollte, mit Windkraft Wasser in einen Stausee zu pumpen.
Ich vermute sogar, dass das Gegenteil der Fall sein könnte: Weil die Windkraft nur sporadisch anfällt, muss sie irgendwo gespeichert werden, weil man sie möglicherweise erst viel später braucht?
Hier haben Solarzellen tatsächlich einen Vorteil, vor allem dort, wo man die Energie für den Betrieb einer Klimaanlage benötigt. Viel Sonne = viel Hitze = viel Energie zum Kühlen.
Unser kurzfristiges Problem mit den AKWs besteht darin, dass wir heute 40% unserer Elektrizität aus dieser Quelle schöpfen. Das ist (in Prozenten ausgedrückt) mehr als die meisten Länder, auch mehr als in Deutschland. Ich wünsche mir ein langes Leben, denn auf die Lösung bin ich mal gespannt.
Energiemix
Etzel,
Du bist mit Deinen Überlegungen schon auf der richtigen Spur. In Wirklichkeit ist das aber viel komplexer, denn es gibt ja nicht nur die Wind- und Wasserkraft als nachhaltige Energie. Da wären ja auch noch:
- Fotovoltaïk-Solaranlagen
- Solarthermische Anlagen (die stehen dann in Südeuropa/Nordafrika und können den Strom (als Wärme) über Nacht selber speichern
- Biogas-Kraftwerke (=Abfallverwertung)
- Geothermie-Kraftwerke
Was es braucht, ist eine grossflächige Vernetzung in Europa und über die europäischen Grenzen hinaus mit Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung (HGÜ). Die Energie fällt nirgends genau in der Menge und Zeit an, in der sie gebraucht wird. Sie muss besser (intelligenter) verteilt werden können. Warum sollten wir also nicht Strom aus z.B. Norwegen holen, wenn dort die Stauseen voll sind und "überlaufen", aber dank Mitternachtsonne in den Sommermonaten nachts weniger Strom benötigt wird? Warum sollen wir Stromüberschüsse bei vollen Stauseen nicht nach Norddeutschland liefern, wenn dort vielleicht die Windräder mal weniger schnell drehen? Im Gegenzug können wir dann von dort Windstrom beziehen und Speicherseen füllen, wenn die grad nicht allen brauchen. Das nur ein paar Beispiele.
Es wird zwar heute schon etwa so vorgegangen. An den Schalthebeln sitzt allerdings die Swissgrid, die zu 100% Alpiq AG, Alpiq Suisse SA, Axpo AG, BKW FMB Energie AG, CKW AG, EGL AG, Stadt Zürich ewz und Repower gehören. Das Interesse, möglichst viel nachhaltige Energie zu nutzen ist wohl bisher bei Swissgrid noch nicht gegeben. Die Exponenten genau dieser Firmen tun sich nämlich jetzt extrem schwer mit dem beschlossenen AKW-Ausstieg.
Ich glaube, dass wir den den Atomausstieg wie geplant (hoffentlich aber schneller) schaffen werden. Dazu braucht es aber auch die Hilfe derer, die jetzt noch dagegen ankämpfen und sich kontraproduktiv (sozusagen als Bremser) verhalten.
>> Höhere Energiepreise in einem einzelnen Land können dessen Wettbewerbsfähigkeit sogar steigern, weil sie einen Anreiz zur Modernisierung der Wirtschaft darstellen. (Dennis L. Meadows, *1942, amerik. Chemiker, Politik- u. Sozialwissenschaftler, Mitverfasser Club-of-Rome-Studie "Die Grenzen des Wachstums") <<
Windenergie kann heute "landschaftsschonend" genutzt werden
Danke Markus, für Deine Darstellungen.
Dazu möchte ich ergänzen:
- Kürzlich wurde eine Windkraftanlage gezeigt, welche aus einen senkrecht stehenden Spiral-Rotor besteht, welcher sich völlig geräuschlos dreht und schon bei Wind von 3 km/h Strom erzeugt. Er stört auch das Auge und die Vögel nicht. Er kann sogar gefahrlos berührt werden und kann auf jedem Flachdach montiert werden. In china wird gegenwärtig ein Hochhaus gebaut, wo diese Art Wind-Rotor mitten in der Gebäudestruktur direkt eingebaut wird. Die Hochhauswand leitet den Wind durch diesen Rotor, der den Strom für den ganzen Bau liefert.
- Wenn in der Schweiz die langsame Abkehr von der Atom-Stromtechnik beschlossen wurde, ist das der Startschuss für die Industrie, die technischen Hochschulen, die Anleger die Hausbesitzer und die öffentliche Hand, die Sache anzupacken. Gute Produkte im Bereich der Sonnenenergienutzung, der Windenergienutzung und der Wasser-Kleinkraftwerke gibt es schon ab Stange. Natülrlich müssen die heutigen Stromkonzerne, lernen, sich in diesem Prozess (welche sie lange zu bremsen versuchten) kooperativ zu zeigen und sich wieder etwas zurückzubesinnen auf das Wort "Energiedeckung". Denn der Atomausstieg ist ein nationaler Wille und damit dies gelingt, müssen sich alle Menschen in diesem Land "auf die Socken machen". Es geht um den Umbau der Energieherstellung aber auch um Bemühungen, pro Person weniger Energie zu verbrauchen (Strom, Oel, Gas). Das wird die Unternehmer, Forscher und Tüftler in Fahrt bringen.
> Im Hof des Landesmuseums Zürich gibt es gegenwärtig einen "Energiegarten". Dort kann man selber herausfinden, wieviel Energie man privat verbraucht. Kurz: Wenn die ganzer Welt so leben würden wie die Schweizer, bräuchte es 2,5 Erden. Aber eben, wir haben aber nur eine Erde!
Genau!
Danke Sterngucker!
Ich bin selber gespannt, was da alles Neues entwickelt wird und wie lange es dauern wird, bis die Zweifler auch irgendwann eingesehen haben, dass es mit AKWs nicht weiter gehen kann.
Ich schätze, dass sich da ein neuer Export-Markt entwickeln wird und hoffe, dass die Schweiz dann in der 1. Liga mitspielen kann. Der Alternativ-Energie-Markt der Atomaussteiger wird sicher für Jahrzehnte ein Wachstumsmarkt werden.
>> Wenn es im Jahre 1879 schon Computer gegeben hätte, würden diese vorausgesagt haben, dass man infolge der Zunahme von Pferdewagen im Jahre 1979 im Pferdemist ersticken würde. (John C. Edwards) <<
aa
wenn man endlich mit ehrlichen Fr. 1.- pro kWh rechnen würde, wäre die Diskussion realistisch möglich. Da wird aber mit einer 0,1 Rp-Theorie gelogen und damit jede seriöse Aufklärung der Bevölkerung verhindert und Legenden über problemlosen Umstieg gestrickt und gehäkelt.
Vor einigen Tagen habe ich auch wieder von so einem Sandindieaugenstreuerprojekt gelesen. Da werden 3 Mio Steuergelder verschenkt um eine Jahresproduktion (wohl auch wieder zu optimistisch geschätzt) voan - wenn ich mich recht erinnere - 600'000 kWh zu erzielen.
Diese Stromproduktion kann zu etwa 8 Rp/kWh verkauft werden, bringen also zu aktuellen Marktpreisen 48'000.- ein .
Damit kann wohl gerade der Service und die vorzeitigen Ausfälle der Anlage bezahlt werden, eine Amortisation ist da nie möglich.
Natürlich wird mit dem faulen Trick der kostendeckenden Einspeisevergütung KEV gearbeitet.
Fazit: Wir bezahlen dieser Lobby alle Löhne und alle Anlagen mit unseren Steuern und werden zusätzlich via KEV gerupft.
Noch ein Vorschlag: Mit dem überschüssigen Nachtstrom aus den Solarzellen (sie arbeiten dann mit Mond- und Sternenlicht) kann man die Windräder antreiben und so Wind erzeugen, der dann 12 Stunden später in Norddeutschland wieder in Strom verwandelt wird.
AKW
Nach vorzeitlichem Abschaltung deren werden noch etlichen Grünen die Augen aufgehen
"Ausstieg" heisst "AKW
"Ausstieg" heisst "AKW stillegen"; es heisst nicht "wir verbrauchen keinen Atomstrom".
Infolgedessen wird das Licht nicht ausgehen, wenn wir alle AKW morgen stillegen (die "Entsorgung" ist ein anderes Problem). Der Strom kommt dann von woanders, möglicherweise teurer.
Brenzlig wird es erst, wenn "die andern" ihre AKW auch ausschalten.
Kurt
grossflächige Vernetzung in Europa
Darüber ereifern sich zur Zeit auch die deutschen Politiker. Sie fordern ebenfalls hohe Investitionen in neue Starkstromleitungen, vor allem deshalb, weil der Strom der durch Windturbinen im Norden erzeugt wird, in den Süden transportiert werden müsste, wo die Industriezentren liegen.
Leider sei aber aus Umweltschutzgründen der Bau von neuen Ueberlandleitungen schwierig. So seien in den letzten Jahren jeweils nicht mehr als 80 km neue Leitungen pro Jahr realisiert worden. Die Bundespolitiker monieren, dies sei die Schuld der Länder. Die 16 Landesfürsten schieben den Schwarzen Peter dem Bund in die Schuhe. Die Umwelt schützen möchten sie alle.
Weil das Licht noch nicht ausgegangen ist, schickt man vorerst mal einige Milliarden nach Griechenland. Da hat man wohl keine andere Wahl, denn als Gläubiger figurieren sehr prominent die landeseigenen Hypothekar-Institute, die sich noch nicht von der letzten Finanzkrise erholt haben und immer noch am Tropf der Bundesbank hängen.
S'chont scho guet.
aa
wie bei der Endlagerung verhindern die Obergrünen auch den Bau der nötigen Übertragungsleitungen. Dabei machen die weder Lärm noch stinken sie (die Leitungen, nicht die Grünen).
Ehe von Wind- und Wasserkraft und was ist mit dem Trinkwasser
Etzel fragt ob es nicht Sinn machen würde Wasser aus dem Zürichsee mittels Windenergie in den Sihlsee zu pumpen und dann via Energieerzeugungsanlage zum Bedarfszeitpunkt abzugeben und so eine andere Veredelungstaktik in der Energieerzeugung zu prüfen.
Bekanntlich ist es so, dass die heutigen Speicherkraftwerke das Wasser solange als möglich im eigenen System hin und her verschaffen bis es dann in den Wasserkreislauf entlassen wird - beim KWO z.B. in den Brienzersee.
Alle Speicherseen weisen eine Trübung auf, weil viele feine Sedimente aufgewühlt werden und sich durch die Nutzung gar nie mehr eine Setzung vollständig ergibt. Wenn wir also dem Zürichsee das Wasser in den Sihlsee entziehen wird das gewisse Verschmutzungen zur Folge haben und dabei ist zu berücksichtigen, dass rund um den Zürichsee die Seegemeinden mit ihren Seewasserwerken das nötige Trinkwasser in ihre Wasserversorgungssysteme absaugen. Wenn nun die aufgewirbelten Sedimente die Wasserwerke noch mehr belasten bei der Erzeugung der geforderten Trinkwasserqualität hilft man mit solchen Initiativen zu einer weiteren Verteuerung einer Ressource beizutragen.
Unbestritten wird der Strom in Zukunft teurer werden, weil wir heute noch von Anlagen profitieren, welche in den fünfziger und sechziger Jahren relativ preisgünstig erstellt wurden. Die heutigen neuen Anlagen können nur konkurrenzfähig Energie erzeugen, wenn die Produktion entsprechend hoch ist. Die Verträge mit den älteren AKW's laufen aber in den nächsten Jahren aus und darum versuchen ja die Energielieferanten sich neue Lieferrechte zu sichern, welche ihnen aber z.B. von französischen KKW-Betreibern nicht zugesichert werden, wegen Eigenbedarf. Und natürlich weil wir uns ja entschlossen haben keinen AKW-Strom mehr in Anspruch zu nehmen.
Wenn aber der Zürichsee in markanter Weise den Sihlsee zur Stromproduktion unterstützen soll, dann wird es über kurz oder lang zu starken Preisaufschlägen bei der Trinkwasserversorgung kommen, weil die Wasserwerke wieder eine andere Quelle suchen müssen, wo sie ihren Bedarf wieder sichern können und das wird mit enormen Kosten verbunden sein.
Es ist daher gerade bei der Stromerzeugung wichtig ganzheitlich zu denken und nicht Schnellschüsse abzufeuern, welche letztlich wieder andere Probleme eröffnen.
Darum rate ich die Mittellandseen nicht für die Idee Speicherkraftwerk heranzuziehen und diese Speicherkraftwerke eher in den Alpen zu ermöglichen, wenn auch hin und wieder eine Staumauer noch etwas erhöht werden muss und das wiederum ein paar Flechten unter Wasser setzt und die Naturliebhaber sich vielleicht nicht von der Passstrasse aus mehr an dieser Flora erfreuen können, sondern auch wieder ein paar Schritte unter die Füsse nehmen müssen.
Die Speicherkraftwerke können nur Sinn machen, wenn sie mit günstiger Bandenergie betrieben werden können und dann bei Strombedarf sehr rasch am Netz sind. Das wiederum erfordert allenfalls noch ein paar Ueberlandleitungen mehr als bisher, sonst kann der ganze Energieverkehr auch nicht mehr bewerkstelligt werden. Dass dabei Import und Export auch noch eine grosse Rolle spielen zeigen die zahlreichen Abkommen mit den umliegenden Staaten oder Energieunternehmen, welche übrigens zumeist schon abgeschlossen wurden bevor es eine EU oder EFTA überhaupt gab (nebenbei). Ob Windenergie schon zu den günstigen Bedingungen bereitgestellt werden kann um andere Bandenergie zu ersetzen, werden die Studien ergeben, welche nun allenorts anlaufen um den Ausstieg aus der Atomenergie zu bewerkstelligen.
Ob sich das Kraftwerk Linthal 2015 unter den neuen Gegebenheiten noch rechnet, wird die Zukunft zeigen.
warthfuchs
Man lese dazu den heutigen
Man lese dazu den heutigen Artikel von Prof. Reinhart in der Basler Zeitung. Fazit: Was der Bundesrat beschlossen hat, zeugt von unglaublicher Naivität und Unkenntnis ökonomischer und physikalischer Zusammenhänge - oder auch Opportunismus.
A propos Versorgungssicherheit: Bekanntlich redet man von Windparks in der Nordsee, die Strom für die Schweiz liefern könnten (dazu muss allerdings das Übertragungsnetz noch gebaut werden). Die Leute, die diesen Schalter bedienen, hören möglicherweise nicht auf die Schweizer, wenn es darauf ankommt, genauso wie es die Russen sind, die den Gashahn drehen für Europa.
Kurt
Opportunismus
Politisch bleibt leider keine andere Wahl. 80% der Schweizerinnen und Schweizer wollen den Ausstieg. Mit dem Entscheid des BR hat man vorerst mal die "Volksseele" beruhigt. Es ist zur Zeit verboten, für neue AKWs zu planen. Das ist nicht eigentlich schlimm. Politische Entscheide sind nie in Blei gegossen oder in Stein gehauen. Geplant wird sowieso, nach Fukushima einfach etwas anders.
Die Widersprüchlichkeit der jüngsten Entscheide werden sich erst bei der Konkretisierung und Umsetzung der hochfliegenden Pläne manifestieren. Die Politik wird dann feststellen: Zu teuer, nicht machbar wegen dem Ausland, wegen dem Umweltschutz etc.
Als reiches Land können wir immer Strom aus dem Ausland beziehen, selbst aus Russland, denn die Russen haben noch immer geliefert, wenn der Preis, ihr Preis, stimmte. Persönlich stelle ich fest, dass auf die nächsten 50 Jahre Erdgas mit hoher Wahrscheinlichkeit im Überangebot sein wird. Es hat viel zu viel und das Erdgas, solange im Ueberangebot, ist viel zu billig. Grund: Keiner will es, weil es nicht erneuerbar ist. Deshalb stellt man lieber teures "Biogas" aus EHEC-Gurken her, als dass man für die nächsten Jahrzehnte mit dem "nicht erneuerbaren Erdgas" plant, nur weil es, man muss es zugeben, nicht nachwächst - oder erst in ein paar Millionen Jahren...