Hoi Ruedi

Danke, für deine Gedanken.

Hans Peter

Lieber Bernhard

Du liegst einmal mehr goldrichtig mit Deiner Schlussfolgerung. Institutionen, seien es nun Kirchen, Grossunternehmen, Regierungen oder Parlamente, stehen und fallen mit den Köpfen an ihrer Spitze. Vor ein paar Tagen haben mein Hausarzt und ich – beides unbefugte Aussenstehende – übereinstimmend laut gedacht, dass Hans Küng vermutlich die bessere Wahl gewesen wäre als sein früherer Kollege Ratzinger.

Was soll‘s, die Ältestenräte bei den Naturvölkern sind halt unverbildeter als das Kardinalkollegium in Rom.  

Und da kommt so ein 83jähriger deutscher Senior aus Rom nach Spanien, wie die Kirche jubelt: "an ein Woodstock der Jugend" und sagt den Jugendlichen, was Tacheles ist:

Ihr sollt glauben und Jesus nachfolgen - aber ja nicht individuell - und nur im Gefolge der Kirche. Wobei der Mano aus Rom mit Kirche natürlich nur die eine, unteilbare und alleinseligmachende Gemeinschaft versteht, der er selber als Glaubenshüter und "Nachfolger Petri" vorsteht.

Ja, ich bin weder katholisch noch mehr protestantisch. Aber ich wäre so glücklich, wenn das nächste Konklave noch einmal den selben "Fehler" machen würde wie 1958, als es, um den späteren Paul VI. zu verhindern, den Greis Roncalli zum Johannes XXIII. erkor.

Dieser Papst hat in seinem kurzen Pontifikat die Kirche mehr zu verändern gewusst als alle seine Nachfolger in 55 Jahren seither versuchen mussten, Roncallis "Modernizismus" wieder auszurotten.

Ich wünschte mir einen toleranten Papst, der die Not seiner Kirche (Ungleichheit der Frauen, Zölibat, Kinderschändung) kennt und versucht, eine moderne, zeitgemässe Kirche - eben eine, der man guten Gewissens folgen könnte und nicht dazu gezwungen werden müsste - auferstehen lässt. Und der Respekt hat vor Glaubenszweifeln und Entscheidungen die das eigene Gewissen diktieren und nicht die Kirche!

Bernhard Schindler

Firmitas, ich weiss nicht, ob ich Sie als Mann oder als Frau ansprechen darf. Ihr Kommentar hat mich tief beeindruckt. Wir müssen irgendwie seelenverwandt sein. Denn seit Jahrzehnten stehe ich immer wieder nachts in meinem Garten, schaue in den Sternenhimmel, und denke dabei an die Aussage Ludwig van Beethovens „Wenn ich mich im Zusammenhang des Universums betrachte, was bin ich?“

Ja, dank den Hubble-Bildern können wir neu erahnen, in welcher Grössenordnung wir und unsere Gedankenwelt sich befinden.

In meiner Studienzeit vor über sechzig Jahren interessierte ich mich sehr für die Paläontologie, die Wissenschaft von der Entwicklungsgeschichte der Erde und der Lebewesen. Hier bietet sich eine weitere Überlegung zur zeitlichen Grössenordnung: Wenn wir die 16 Milliarden Jahre des Kosmos auf ein Jahr schrumpfen, dann sind 43,8 Millionen Jahre 1 Tag. Folglich sind 1,825 Mio Jahre eine Stunde (3‘600 Sek.), und 507 Jahre sind eine Sekunde. Die Geburt Christi erfolgte also vier Sekunden vor Mitternacht dieses kosmischen Tages.

Genau so wenig wie die geometrische Grösse des Universums, können wir uns dieses Zeitmass gar nicht richtig vorstellen. Aber umso unglaubwürdiger ist die Behauptung gewisser Dogmatiker, das was in diesen letzten vier Sekunden geschehen sei, bedeute den Massstab aller Dinge. In Anbetracht der unendlichen Grösse des Alls und der wissenschaftlichen Erkenntnisse über die zeitlichen Entwicklungen wird man sich zudem der eigenen Bedeutungslosigkeit bewusst.

Und doch, wir sind ein in gewisser Hinsicht sogar autonomes Teilchen dieses Universums. Die dahinterstehende Kraft hat uns die Gabe des Denkens gegeben. Ich verwende diese unter anderem, um mir den Inhalt Ihrer Worte zu verinnerlichen. Ich danke Ihnen nochmals herzlich für den ausführlichen, beeindruckenden Kommentar.

Lieber Andreas, Lieber Giovanni

Ja, wir sind uns alle drei einig im Verständnis des Begriffes Glauben. Ich habe übrigens unter den vielen Atheisten, denen ich in meinem langen Leben begegnet bin, noch keinen getroffen, der an gar nichts glaubt. Jeder Mensch braucht seinen eigenen Glauben, um leben zu können. Was er glaubt, ist Teil seiner Lebensgeschichte.

Wenn Millionen von Menschen sich zu einer Glaubensgemeinschaft bekennen, hat auch das seine Richtigkeit. Man sollte nur in jeder Beziehung die Freiheit der eigenen Wahl haben. 

nicht nur im Kern sind wir uns einig, sondern auch im Ganzen.
Es sind die Worte, welche wir mit verschiedenen Ohren von einander hören.
Deine Präzisierung in der Wiederholung entspricht dem, was ich - fokussiert auf den christlichen Glauben und gestützt auf die Bibel, nicht auf die katholische Religionslehre, - bei Küng auch empfand.
Im Übrigen liegt es mir fern, zu werten, was richtig und was falsch ist in Glaubensangelegenheiten. Glaube ist eine persönliche Beziehung zu Gott, zum Göttlichen, zu Christus oder Mohammed, oder Krishna usw. Dazu kann und darf niemand von aussen wertend sich äussern.
Kirche aber ist, wie Giovanni deutlich formulierte eine Organisation von Menschen, die im selben Glauben dessen Werte zu leben versuchen.
Deine ursprüngliche Frage stelltest Du aber nicht zum Glauben sondern zur Kirche. Und das sollte man nicht verwechseln.

Ich hörte aus Deinen Worten, dass Du die von Dir erlebte Institution Kirche mit ihren Mittelsmännern nicht unbedingt als rettungswürdig betrachtest. Wohl aber die Werte, die sie nach ihren eigenen Grundsätzen und Werten eigentlich leben sollte.

Und ich hörte aus Deinen Worten, dass Du sehr wohl den Glauben im Sinne der Bibel verstehst, aber dessen Vermittlung durch die Kirche Dich von ihr trennte.

Sehe ich das richtig? Dann sind wir uns sehr einig.

Über eines müssen wir uns klar sein: Wir denken, reden oder schreiben in menschlicher Weise von dem, was wir für wahr halten, also von unserem Glauben. Das hat zur Folge, dass praktisch jeder Nachdenkliche oder sich als gläubig Bekennende seine eigene Vorstellung dessen hat, was er für sein geistiges oder geistliches Leben für wesentlich hält. Studiert er die Bibel, so findet er auch dort Aussagen von Menschen über all das, was über das menschliche Leben hinausgeht.

«Glauben» bedeutet für den Glaubenden wahr halten, was letztlich nicht erklärbar ist. Das ist grundsätzlich zu respektieren. Daraus aber irgendeine Verbindlichkeit oder gar einen Zwang abzuleiten wäre meines Erachtens fragwürdig, wenn nicht sogar schädlich.

Es gibt ein schönes Wort für Menschen, die an das Ende ihres Lebens gelangen: Sie kommen vom Glauben zum Schauen. Dabei können wir durchaus offenlassen, was das bedeutet.

Ich habe bis jetzt bewusst kein Wort über die «Kirche» fallen lassen. Für mich ist sie eine menschliche Organisation von Menschen, die gemeinsam versuchen, ihren Glauben zu bekennen und auch wenn immer möglich zu leben.

Lieber Andreas

Ich schätze und würdige Deinen Kommentar und Deine Einstellung sehr, so wie ich Hans Küng – den ich einmal persönlich treffen durfte – schätze und bewundere. Darf ich aber zur Präzisierung die letzten Zeilen meines Artikels wiederholen. „Ich respektiere jeden einzelnen Menschen, der etwas anderes glaubt. Der Massstab für mein ethisches Verhalten ist immer mein Gewissen. Ich bin tiefgläubig, weil ich an eine alles bestimmende Kraft glaube, die seit Beginn alles Geschehen im Universum ordnet und regelt.“

Ich habe lange unter Menschen mit anderen Kulturen und Religionen, unter ganz einfachen Menschen und auch mit hochgebildeten Wissenschaftern, gelebt und gearbeitet, habe viel von ihnen gelernt und dabei verstanden, dass es nicht eine einzige Wahrheit gibt.

Auch bei ihnen, sogar bei den Atheisten gibt es die so genannten „christlichen“ Werte „Demut, Respekt, Achtung aller Mitmenschen“ und auch sie möchten ein Leben in Friedfertigkeit und ohne Neid führen. Es sind die Dogmatiker aller Glaubenszugehörigkeiten, die diese Werte missachten und angeblich im Auftrag ihres Glaubens sogar Kriege führen und die Welt terrorisieren.

Ich glaube, wir sind uns im Kern doch einig, nicht wahr? 

Diese, meine Gedanken zum Thema, habe ich anfang dieses Jahres aufgeschrieben.

Da ich im christlichen Glauben aufgewachsen bin habe ich eigentlich gar nie die Existenz von Gott hinterfragt oder gar bezweifelt. Nur ist es so, dass ich in der Bibel vieles gelesen habe was ich nicht verstanden habe oder nicht begreifen kann. Lange habe ich das einfach verdrängt und mir eingeredet, es sei alles schon richtig. Ich begann zu zweifeln. Nicht an der Existenz von Gott sondern an der Art, wie Gott „interpretiert“ wird.

Ende 2010 habe ich ein E-Mail erhalten mit angehängter Datei mit Fotos aus dem „UNIVERSUM“.          

Als Einleitung war folgendes zu lesen: „Hast Du Probleme?  Es ist hilfreich, einmal etwas anderes zu denken und alles aus anderer Perspektive zu betrachten! Hier ist ein klein wenig Astronomie als Anregung.“

Dann folgt eine Reihe von Fotos, welche durch das, seit 1990 um die Erde kreisende Hupple-Teleskop aufgenommen wurden. Die Top-Aufnahmen von verschiedenen Galaxien, Nebeln und Planeten, lassen die gigantischen Ausmasse des Alls nur erahnen. Die fotografierten Körper und Nebel in Millionen von Lichtjahren Entfernung sprengt jegliches Vorstellungsvermögen. Als Schlusswort steht: “ Die Fotos sollten uns Demut lehren und sie vermitteln uns eine doppelte Botschaft:

Erstens: Wenn wir uns in diesen Dimensionen sehen, wie winzig klein und unbedeutend sind wir mit all unseren Problemen und Differenzen im Vergleich zum ganzen Universum.

Zweitens: Wie zerbrechlich ist unser Planet. Und wie wichtig ist es diesen kleinen blauen Punkt zu bewahren, denn es ist die einzige Heimat, die wir haben.

Diese Bilder sind mir eingefahren! Was mich aber fasziniert am Universum, ist diese unendliche Grösse. Wir Kleingläubigen bewegen uns auf unserer Erde und sind davon überzeugt, dass Gott jeden einzelnen von uns nicht nur kennt, er weiss auch um unsere Sorgen und Nöte. Er hält seine schützende Hand über uns und ist uns gnädig.

Nein ich mach mich nicht lustig über unsere Glaubensauffassung. Aber in Anbetracht der unendlichen Grösse des Alls und der wissenschaftlichen Erkenntnisse ist es für mich schwierig an Gott, wie er aus der Bibel zur Kenntnis genommen werden muss, zu glauben.

Ich bin davon überzeugt, dass das UNIVERSUM göttlich ist.

Die Bibel beginnt mit dem Satz: „Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.“

Die Wissenschaft begründet die Entstehung der Erde durch den sogenannten Urknall, eine Supernovaexplosion. Auch das ist (noch) eine Glaubensfrage!

Allerdings kann ich mir die Entstehung unseres Planeten auf diese Art eher vorstellen als so, wie es in der Bibel steht.

Dinge oder Begebenheiten, die wir nicht erklären können, halten wir oft für „übernatürlich“.  Aussergewöhnlich, ja.  Aber es gibt meiner Meinung nach nichts, das nicht als natürlich zu bezeichnen wäre. Dass alles in einem grossen, universellen Rahmen abläuft wird kaum bestritten.

Die Evolution beschränkt sich für mich nicht „nur“ auf die fortschreitende Entwicklung von Lebewesen und Pflanzen. Sie umfasst auch die Entwicklung unserer ERDE als solcher, innerlich, äusserlich und in Zusammenhang mit dem All.

Zurück zum UNIVERSUM.

In diesem Universum, so stelle ich mir das vor, ist eine ständige, für uns unvorstellbare und über gigantische Zeitabschnitte dauernde Entwicklung im Gang. Dabei entsteht aus Energie Materie. Erkenntnisse aus der Elementarteilchenphysik bestätigen, dass Materie „geronnene Energie“ ist.

Diese Abfolge von Vorgängen in dieser Unendlichkeit ist unvorstellbar.

Eine göttliche Dimension!?

Bei diesen Überlegungen bin ich zum Schluss gekommen, dass das Universum durchaus als Gottheit empfunden werden kann. Demzufolge wäre alles was zu diesem Universum gehört, göttlich. Also ist Gott überall präsent! In den Systemen, in unserem Planet Erde, in den Pflanzen, den Tieren und den Menschen. Aus dieser Erkenntnis müssten wir allem auf dieser Welt mit Respekt und Demut begegnen.

Wäre es nicht denkbar, dass vor X –tausenden oder –Millionen von Jahren schon eine „Erde“ bestanden hat, auf der es Leben gegeben hat? Möglicherweise Lebewesen, mit einer ganz anderen Kultur und einem viel höheren / anderen Lebensstandard, als wir ihn haben. Vielleicht kam es zu einem „GAU“, welchen Ursprungs auch immer, und jener Planet ging unter oder explodierte (Urknall ??) und es begann wieder von neuem?

Im alten Testament ist beschrieben, wie Gott Mose die zehn Gebote genannt hat, die er seinem Volke weiter geben soll. Gott ist als gewaltiger Gott erschienen und die Gebote waren sehr streng. Eben für jene Zeit gedacht.

In der Bergpredigt, Matthäus Kap. 5, erklärt Jesus die zehn Gebote in seiner „Rede von der wahren Gerechtigkeit“. Am Anfang ist die Seligpreisung. Damit macht er den armen, trauernden, verfolgten und überhaupt den Menschen Mut und gibt ihnen Hoffnung. In der Bergpredigt erläutert er die Gebote, ausgerichtet auf die damalige Zeit. Die Bergpredigt ist für mich die Schlüsselstelle der Bibel.

Meine ketzerische Frage: War Jesus wirklich Gottes Sohn oder eben „nur“ ein Vordenker, Visionär oder ein Wegweiser, der sah, dass die frommen  Menschen (fromm = gottesfürchtig) in steter Angst vor ihrem Gott gelebt haben und darunter litten. Aber auch im NT steht, du sollst Gott fürchten! Ist das in der heutigen Zeit noch glaubwürdig?

Ich denke, es wäre an der Zeit, auf Grund der heutigen Erkenntnisse und der spürbaren Skepsis gegenüber den Religionen, das gegenwärtige Gottesbild zu überdenken und in einer neuen Form erscheinen zu lassen. Ich könnte mir vorstellen, dass an Stelle der verschiedenen Religionen eine Form gefunden würde, die auf dem Begriff „Ethik“ gründen müsste.

Ich weiss, das ist ein frommer Wunsch.

Als Ansatz in diese Richtung sehe ich die Zusammenschlüsse vieler Länder wie z.B. in der UNO und der EU und  im heutigen Staats- und Völkerrecht.

Ich bin zuversichtlich und glaube an den Vortschritt der Evolution.

Die Menschheit müsste sich Gedanken darüber machen, wie eine Ethik aufgebaut werden könnte, die von Allen, ohne Vorbehalt, mitgetragen werden könnte.  

In sehr persönlichen Worten, Ruedi, schilderst Du uns Deine Lebenserfahrungen mit der katholischen Kirche und was bei Dir daraus geworden ist.

Hans Küng fragt als gläubiger ausgebildeter Christ und Theologe, ob die Kirche noch zu retten sei. Seine Frage ist nachvollziehbar. er will das, was ihm heilig und wichtig ist für (christliche) Menschen retten.

Deiner Dar- und Fragestellung entnehme ich diese Absicht nicht.

Küngs Lebenswerk und Leben ist das eines tief gläubigen Christen. Ihm kann man jedes Wort abnehmen, als seine einzige Wahrheit, was er über die Existenz seines Gottes und seines Christus schreibt oder spricht.

In Deiner Aussage sehe ich einzig die Enttäuschung über die Institution Katholische Kirche, welche Dir als Diktatur und mit unmenschlicher Autorität begegnete. Ich lese aber auch aus deinen Zeilen, dass Du Christenglauben, begründet auf der Frohbotschaft des Evangeliums verwechselst mit Kirche.

Du fragst, ob Glaube mit der Zugehörigkeit zu einer Landeskirche automatisch verbunden sei.

Auch hier würde Küng mit Nein antworten. Er würde aber sagen, dass der christliche Glaube eng verbunden ist mit dem Christuswort "Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammenkommen, da ist Kirche."

Die zu rettenden Kirchen, die Du in Deiner Frage ansprichst, sind von Menschen organisierte Institutionen, welche nur dann zu Glaubensgemeinschaften wachsen können, wenn die Herzen ihrer Mitglieder im Namen ihres Gottes gleich fühlen.

Die weltliche Machtorganisation der Kleriker in Rom, oder auch der evangelischen Kirchenbünde in unserem Land, sprechen die Sprache der politischen Einflussnahme. Sie zu retten ist unnötig. Sie überzeugen mit ihren Angeboten, oder eben auch nicht.

Meine Frage lautet daher: Sind die christlichen Werte wie Demut, Respekt, Hoffnung auf das ewige Leben in Christus, Achtung aller Mitmenschen und ihrer Fähigkeiten als Geschöpfe Gottes, Friedfertigkeit und ein Leben ohne Neid in unserer heutigen Gesellschaft noch zu retten?